صنعت حمل و نقل آنلاین: در بیشتر مواقع از گردشگری به عنوان راهکاری برای بهبود روابط بین­الملل و حل مشکلات دیپلماسی یاد می­شود. در عین حال نباید فراموش کرد که گردشگری صنعتی است درآمدزا و به واسطه حضور گردشگران متعدد، اشتغال ایجاد می­شود و نیز می­توان با ارایه فرهنگ، آداب و رسوم و میراث فرهنگی به گردشگران، راه را برای توسعه کشور هموار ساخت. در این راستا “گردشگری پایدار“ با یکی از اساتید بین­المللی در حوزه گردشگری به گفت­وگو نشسته تا چالش­های پیش روی توسعه گردشگری را مورد بررسی قرار دهد.

محمود محمدی، از جمله اساتید حوزه گردشگری است که دکترای خود را در رشته سیاست بین­الملل از دانشگاه خاورشناسی ناپل جمهوری ایتالیا دریافت کرده است و سالها فعالیت در وزارت امورخارجه از مشاور وزیر و سخنگوی وزارت امورخارجه گرفته تا سفیر ایران در کشورهایی مانند تونس و الجزایر را در کارنامه کاری خود ثبت کرده است. معاونت پژوهش و تحقیقات سازمان گردشگری و چند دوره نمایندگی مجلس شورای اسلامی نیز از جمله فعالیت­های او طی سال­های گذشته است. در ادامه گفت­وگوی مجله “گردشگری پایدار“ را با او می­خوانید:

برای آغاز سخن، نظرتان را درخصوص گردشگری عنوان کنید. به نظر شما گردشگری یک صنعت است و ابعاد اقتصادی آن پررنگ­تر از ابعاد فرهنگی است یا باید با نگاهی دیگر به حوزه گردشگری نگریست؟ نقش میراث فرهنگی و صنایع دستی را در این خصوص چگونه ارزیابی می­کنید؟

گردشگري به سه عنصر در عرصه اقتصاد يعني ارزآوري، اشتغال و توليد كمك مي­كند در عين حال به عنوان مقوله ديپلماسي عمومي غيررسمي، بسترساز و پشتيبان ديپلماسي رسمي كشور و نیز معرف فرهنگ و تمدن و آداب و رسوم و سليقه­هاي ملي براي ساير ملت­هاي جهان است. بنابراين گردشگري به لحاظ مولد بودن، یک صنعت است چنانکه بنا به گزارش شوراي جهاني سفر و گردشگري در سال٢٠١٥ سهم كل گردشگري در توليد ناخالص داخلي جهان٧٢٠٠ ميليارد دلار معادل ٩/٨ توليد ناخالص داخلي جهان بوده است. درعین حال از هر١١ شغل در سال ٢٠١٥ يك شغل مربوط به گردشگري بوده و جمعا در جهان ٢٨٤ میليون شغل ايجاد كرده است. این درحالی است که سهم ايران از این حوزه، هميشه ناچيزترين سهم و در انتهای جدول بوده است. گردشگري در حال رشد است و نيازمند سياستگزاري و برنامه­ريزي جهت ارتقا جايگاه كشور در جذب گردشگران است. ارتقا جايگاه نيز اتفاق نمي­افتد مگر آنكه نقش و وظيفه دولت با نقش و وظيفه بخش خصوصي و تعاوني­ها و نهادها تعريف شود و برنامه­ريزي جامع كاربردي تهيه و آموزش­هاي لازم در همه سطوح، نظير ساير كشورها، در اولويت قرارگيرد.

میراث کهن فرهنگی و صنایع­دستی بی­بدیل و متنوع ما نقطه قوتی برای جذب گردشگران خارجی و موضوع و مبداء گردشگران از سراسر دنیا است. نمایشگاهای صنایع­دستی ما در دیگر کشورها و رقم بالای بازیدکنندگان و علاقه­مندان به صنایع­دستی ایران و حتی آمار بازدید از قطعاتی از آثار تمدنی هخامنشیان در بخش مشرق زمین موزه لوور فرانسه، گویای این حقیقت است که هم تمدن کهن ما و هم صنایع­دستی برای سیاحان از جمله جاذبه­های تمدن و فرهنگ و هنر مشرق زمین تلقی می­شوند اما کم توجهی ما به استفاده از این سرمایه­های ارزشمند تمدنی به تغییر نگاه نیاز دارد.

نگاه ما به این عظمت فکری، فرهنگی و تاریخی و هنری باید نگاه ارزشی باشد زیرا تا زمانی که ما برای ارزش­های تمدنی و هنری خود آن­گونه که شایسته هست ارزش و اهمیت قایل نشویم، چگونه انتظار داریم آنها را به جهانیان معرفی کنیم و از آنها به­عنوان منبع درآمد و اشتغال و مراوده جهانی استفاده کنیم. ما هنوز در حفظ میراث تمدنی خود توسط مردم خودمان که خلاق این تمدن و فرهنگ و هنر بوده و هستند، کوشا نبوده­ایم و هر از گاه شاهد سرقت و کاوش غیرقانونی و آسیب­رسانی به مظاهر تمدنی و فرهنگی خود هستیم در حالی­که اگر فرهنگ عمومی به اهمیت و ارزش ملی میراث تمدنی خود در همه سطوح توجه کند، به عظمت و پیشینه تمدنی و اثر آن در غنا بخشی به تمدن و فرهنگ و هنر جهانی مباهات می­کند. فرزندان ما آنقدر که به زرق و برق جوامع مصرفی غربی توجه دارند، به تاثیر و اهمیت همین تخته سنگ­های باقی­مانده تمدنی و تمدن­سازی و آداب و رسوم و آیین و مکاتب و مذهب و عرفان کهن و معاصر سرزمین خود آگاهی ندارند و این نتیجه کم­کاری نسل ما و مسوولین میراث تمدنی و فرهنگی ما است که نتوانسته­ایم با معرفی و نهادینه کردن فرهنگ و تمدن و مذهب و عرفان خود در ضمیر نسل نو، برای آنان در برابر مظاهر جعلی و کم ارزش وارداتی مصونیت ایجاد کنیم.

با توجه به تجربیات شما در وزارت امور خارجه نظرتان درخصوص ایجاد تسهیل ویزا برای ورود گردشگران خارجی چیست؟ پیشنهادی در این خصوص دارید؟

نقش دولت در سطح كلان جهت دادن همه دستگاه­هاي دولتي و كشوري مرتبط با صنعت گردشگري به­سوي ايفاي نقش مكمل هدف ملي يعني جذب گردشگر و رونق اين صنعت است كه با مشاركت و توافقات بين دستگاه­ها، حول محور هدف انسجام ايجاد مي­كند. نقش سازمان ميراث فرهنگي و گردشگري نيز پيگيري اين هدف با سياستگزاري، برنامه­ريزي و آموزش، بازاريابي و مشوق­هايي در جهت تحقق این هدف است تا هم ايران­گردي و جهانگردي را مديريت كند و هم صنايع­دستي را تنوع بخشد و رونق دهد و هم ميراث تمدني و طبيعت و آداب و رسوم متنوع سرزمينمان را جاذب عرضه كند.

وزارت امورخارجه نیز به­عنوان متولی روابط خارجی کشور مسوولیت هماهنگی و سهولت بخشی به تعقیب اهداف ملی در خارج از کشور و همزمان فرصت شناسی برای تامین اهداف و منافع و مقاصد ملی را دارد که نه تنها صدور روادید بلکه فعالیت سفارت­خانه­ها و رایزنان فرهنگی ما در این مسیر بسیار حایز اهمیت است. ظرف 4 سال گذشته با توجه به بهبود وجهه کشور در عرصه بین­المللی، وزارت­خارجه و سازمان میراث فرهنگی و گردشگری نیز همکاری فعالی در تسهیلات روادید حتی در فرودگاه­ها و مناطق آزاد تجاری برای گردشگران خارجی داشته­اند.

نکته مهم این است که سازمان ميراث فرهنگي، صنایع­دستی و گردشگري متولي اصلي سياستگزاري، برنامه­ريزي و مديريت گردشگري و توسعه صنايع دستي كشور است و همه طرح­ها و ابتکارات و روش­های نو برای جذب گردشگران در حیطه وظایف این سازمان است. با وجود آنکه میراث و تمدن غنی ایران این کشور را جزو ده کشور با جاذبه­های متنوع گردشگری قرار داده است اما نتوانستیم از یک چهارم گردشگرانی که در سال ٢٠١٦ به آسيا آمده اند، سهم قابل توجهی را جذب کنیم. حتي در خصوص جذب گردشگران چينی، ژاپنی و روس که بهترين روابط سياسي و همكاري قاره­اي را با آنها داشتیم، موفق عمل نکردیم. این در حالی است که سه کشور مذکور، بيشترين خروجي گردشگر را دارند و روابط آنان با ایران در سالهای گذشته نیز خوب بوده و از قبل ایران منافع آنان حتی در دوران تحریم نیز تامین می­شده است اما شمار گردشگران آنان به کشور ما ناچیز بوده و هست. در حالیکه بالعکس همه ساله گردشگران خروجی ما به این کشورها چند برابر شده است.

وقتي سازمان متولی، رويكرد و برنامه عملی و مديريت به­روز حرفه­اي و بین­المللی نداشته باشد، نمي­تواند نه از جاذبه­های گردشگری و نه از بدنه كارشناسي ماهر و اساتيد و اصناف داخلي و نهادها و پايگاه­هاي مديريت گردشگران در جهان در جهت منافع ملي استفاده كند.

این روزها توسعه گردشگری در جوامع پیشرفته با تاکید بر توسعه گردشگری پایدار همراه است. برای تحقق این امر در ایران چه پیشنهاداتی دارید؟ (لطفا پاسخ را باتوجه به تجربیاتتان در عرصه بین­الملل و کشورهای پیشرفته در این حوزه بیان کنید.)

امروزه لازمه هرگونه فعاليت اقتصادي و توسعه­اي، پايداري آن است زيرا در برنامه و بودجه ملي، ثبات منابع براي توسعه ضرورت دارد حتي اگر اين درآمد از صنعت توريسم براي توسعه اين صنعت باشد. كشورهاي ديگر چون به درآمد توريسم نياز دارند، راه­هاي كسب آن را تعقيب مي­كنند. مثلا تركيه بخش اعظمي از آموزش­هاي جذب گردشگري و هتلداري خود را از دهه٧٠ از تونس آموخت و اكنون معادل پول خام فروشي نفت و گاز ما، سالانه از توريسم درآمد دارد و حتي با تونس و الجزاير براي صادرات ساير توليدات خود توریسم چمدانی برقرار کرده است.

نياز تركيه به درآمد پايدار حاصل از توريسم موجب شده تا براي تحقيق و پژوهش بازاريابي و تنوع بخشي به درآمد ناشي از  توريسم هزينه كند و اين هزينه يعني سرمايه­گذاري. فرانسه نيز كه سالانه معادل جمعيت خود توريست جذب مي­كند از همين روش براي درآمد پايدار استفاده مي­كند در حالي­كه در ايران هم تكيه به درآمد نفت داريم و هم فرهنگ تحقيق و پژوهش كاربردي درآمدزا ضعيف است. مسوولان ما بيش از آن كه برنامه محور باشند كه تحقيق و تجربه و نظريات كارشناسانه مي­طلبد، گزارش محور هستند. نظارت گام به گام و به موقع بر برنامه­ها نيز وجود ندارد. به همين دليل است كه توسعه پايدار در گردشگري و اقتصاد و توليد رخ نمي­دهد در حالي­كه ساير كشورها در برنامه ملي خود درآمد حاصل از توريسم را منظور و روي درآمد آن حساب مي­كنند. انتصاب شايسته­سالاري و فرآیند نظارتی بر روند فعاليت­ها اجرا می­شود تا هر سه ماه به سه ماه، درآمد ناشي از برنامه­ها و سياستگزاري­ها مشخص شود.

با وجود آنکه گردشگری و توجه به این حوزه یکی از شعارهای انتخاباتی دکتر روحانی رییس جمهور منتخب، در دولت یازدهم و همچنین دولت دوازدهم بود، اما تجربه چهار سال گذشته در این حوزه ثابت کرده است که این مهم تنها در وعده­ها گنجانده شده است. نظر شما دراین باره چیست؟ چه پیشنهاداتی برای بهبود توسعه گردشگری و روند رشد آن دارید؟

ايشان با بهبود وجهه ايران و رويكرد مثبت سياست خارجي مي­توانستند درآمد و اشتغال قابل ملاحظه­اي در گردشگري ايجاد كنند اما از این فرصت در سطح ملی جز بخش کوچکی از اصناف آن هم در حد محدود، خوب استفاده نشد و امیدوارم در دولت جدید این امر به مدعیان با برنامه محول شود و نیز تضمین­های لازم برای توان اجرایی و نظارت­های کافی اعمال شود و چنانچه حداکثر ظرف یک سال، نتیجه ادعاها حاصل نشد، جایگزینی در سطوح بالا انجام شود تا بیش از این، فرصت ملی برای توسعه گردشگری و ایجاد اشتغال و درآمد تضییع نشود. خصوصا که رییس جمهور در دیدار امسال هیات دولت با مقام معظم رهبری تمرکز و توجه قابل ملاحظه­ای به مقوله گردشگری داشتند و امید و انتظار این است که در انتخاب  مسوولان نیز متفاوت عمل کنند.   .

به­طور مثال ظرف سال­های گذشته ميلياردها دلار پول حاصل از فروش نفت و گاز ما در بانك­هاي چين و هند و تركيه و ژاپن و روسيه و ديگر كشورهای بعضا عربي به­خاطر تحریم، سپرده­گذاری شده بود و برخي از آنها به ما پول ملي و كالاي خود را عرضه مي­كردند از جمله چین و هند، اما سهم ما از گردشگران اين كشورها دويست هزار نفر هم نبوده است. این در حالی است که ایران باتوجه به موقعیت ژئوپليتيكي که دارد می­تواند مقصد گردشگران شرق و غرب باشد. بنابراين سازمان میراث فرهنگی، صنایع­دستی و گردشگری يكي از پايگاه­هاي تحقق وعده دكتر روحاني براي درآمد، اشتغال و توليد است.

گردشگری حوزه چند وجهی است که به همکاری ارگان­ها و نهادهای مختلف نیاز دارد. به نظر شما توسعه گردشگری در قالب یک سازمان که معاونت ریاست جمهوری است قابلیت رشد و توسعه بیشتری دارد یا نیازمند وزارتخانه است؟

زماني كه به­عنوان معاون تحقيقات، آموزش و برنامه­ريزي براي ارتقای ساختار و صلاحيت و ماهيت صنعت گردشگري و كارگروه برنامه چهارم توسعه در اين زمينه تلاش مي­كردم با وزارت شدن بيشتر موافق بودم اما در مجلس ششم  با معاونت رياست جمهوري  موافقت شد در حالي­كه در بسياري از كشورها وزارتخانه توريسم وجود دارد. حسن معاونت اين است كه از شان و صلاحیت بالایی برخوردار است و در عین حال به مجلس و مردم  هم کمتر پاسخگو است. در حالي­كه دستاوردها به نسبت این جایگاه، بالا نیست. وزارت­خانه به مجلس، مردم و رييس قوه مجريه پاسخگو است و تابع نظارت سيستماتيك براي درآمد و بودجه و هزينه و سياستگزاري و اجرا است. بخشي از مشكلات رفتاري و كاركردي در سيستم ما ناشي از نامتجانس بودن ماموريت­ها و وظايف با ساختارها و صلاحيت­ها است كه اعمال سليقه و نفوذ مسوولان اثري فراتر از نظريه كارشناسي دارد. به طور مثال به همان دليل كه وزارت كار، بازرگاني و اقتصاد، اختیار سياستگزاري و برنامه­ريزي و نظارت در اين حوزه­ها را دارند، وزارت توريسم هم بايد اينگونه باشد مضافا اين كه در عرصه گردشگري و صنايع­دستي، منابع سرشاري از ميراث تمدني، امكانات و اختيارات و سرمايه انساني براي توليد و عرضه در بخش­هاي دولتي، نهادها، تعاوني­ها و اصناف نهفته است كه هم نيازمند سياستگزاري منسجم و منظم و هم پاسخگويي و نظارت است. همانگونه كه نسبت واردات به صادرات در امر بازرگاني و كشورهاي هدف براي همكاري براساس مقررات گمركي و تعرفه­هاي ترجيحي محاسبه، سياستگزاري و اجرا مي­شود، در امر ورود و خروج گردشگران، صنايع­دستي، و سرمايه­گذاري بخش­هاي مختلف دولتي، خصوصي، نهادها، بنيادها و تعاوني­ها و ميزان درآمد و اشتغال در اين حوزه نيز لازم است سياستگزاري و هدايت شود كه كارنامه ١٥ساله اين سازمان به­عنوان معاونت رياست جمهوري نشان مي­دهد با زمان قبل از آن كه معاونت وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي بوده تفاوت دستاوردهاي اقتصادي، اشتغال و خلاقيت­هاي نوين نداشته جز اين كه شان رييس سازمان بالا رفته و دسترسي به آنها كمتر شده است و جز به رییس جمهور پاسخگو نیستند.

توسعه گردشگری و اصرار برای حضور گردشگران خارجی مسلتزم وجود زیرساخت­هایی  همچون مراکز اقامتی و هتلهاست. این امر نیز نیازمند ارایه تسهیلات بانکی است. این درحالی است که با وجود تاکید مسوولان مبنی بر اختصاص تسهیلات ویژه به سرمایه­گذاران، این امر با چالش­ها و دشواری­های بسیار همراه است. در این خصوص توضیحاتی ارایه دهید و بفرمایید چه پیشنهادی برای بهبود روند دارید؟

هر شخصی که در راس سازمان قرار میگیرد مساله مشروط كردن كثرت گردشگران به توسعه زيرساخت­ها و جذب سرمایه خارجی را مطرح مي­كند. این امر را ناشي از نگاه غيرتخصصي به مقوله گردشگري و حتي كم­توجهي به روابط خارجی و نظريه كارشناسان سازمان گردشگري مي­دانم زيرا تا ما نیاموزیم چگونه از ارزش­ها و داشته­های خود و سلایق گردشگران استفاده کنیم، نمی­توانیم به این صنعت و کسب و کار و درآمد ناشی از آن رونق دهیم. صنعت گردشگری عرصه درآمد از طریق خدمات است و بیشترین بخش­های خصوصی و تعاونی­ها و نهادها نیز در این عرصه فعالند و نباید منتظر سرمایه خارجی باشند، بالعکس به جای هزینه کردن  منابع مالی توسط برخی سازمان­ها و نهادهای مالی قوی در زمینه­هایی که برای انباشتن “چه سنگ و چه زر” است و موجب رکود اقتصادی از عدم گردش سرمایه و یا تبدیل پول به سرمایه راکد می­شود، باید در زمینه زیرساخت­ها که درآمدزاست، سرمایه­گذاری شود. به­طور مثال٨٠ درصدگردشگران كه به ايران مي­آيند از موزه جواهرات، قلعه­هاي باستاني،كويرها و عشایر ما ديدن مي­كنند كه خود مديران عالي رتبه سازمان شايد دوست نداشته باشند و فكر مي­كنند حتما هتل لوكس ٧ ستاره و خدمات سطح بالا و گران­قيمت لازم است! البته براي درصد اندكي كه ترجيح مي­دهند در هتل شاه عباسی اقامت كنند يا استقلال يا آزادي، جا داريم و اگر درآمد پايداري از آن٨٠ درصد به­دست آوريم، مي­توانيم با سیاستگزاری و بر اساس تقاضای گردشگران، بخش خصوصي و بنيادها را به تامین نیازهای مالی در این زمینه ترغیب کنیم. در حوزه توريسم، دولت نبايد هزينه كند بلكه بايد با سياستگزاري متناسب با داشته­هاي ملي، برنامه­ریزی و آموزش و تقسیم نقش بین دولت، تعاونی­ها و بخش خصوصی كسب درآمد كند و شغل ايجاد نماید و روند توسعه را با مشارکت ملی شتاب بخشد.

ارزیابی شما از حضور سرمایه­گذاران خارجی در حوزه گردشگری ایران چگونه است؟ آیا امکان حضور آنها در ایران مهیاست یا چالش­ها و مشکلات فراتر از آن­چیزی است که این امر محقق شود؟

وقتي موضوع سرمايه­گذاري در ايران مطرح مي­شود چه به­طور كلي و چه در بخش گردشگري مشروط بر اين است كه نيازسنجي به درستي انجام شود و همه فرآیندهای لازم مطالعاتی و امکان­سنجی تا استعلامات و مجوزها و مشارکت بخش­خصوصی یا دولت انجام شده باشد كه معمولا به خوبی و سرعت انجام نمي­شود! ما سه مشكل اساسي داريم:

اول مشكل قوانين و مقررات در همه امور مالكيت و بانكي و ارزي و ضمانت­نامه­ها و حتي مناطق آزاد تجاري و ويژه اقتصادي كه نيازمند اصلاح و حذف و وضع قوانين قابل قبول در اين عرصه است. دوم نياز به تحول در مديريت علمي و پويا و مولد با بينش بين­المللي است تا بتوانند بين حوزه گردشگري ملي با عوامل مؤثر در توسعه اين صنعت، در عرصه منطقه­اي و بين­المللي ارتباطي مبتني بر حقوق و قانون و اقتصاد و فرهنگ و ديپلماسي عمومي برقرار كند. سوم از مجموعه روابط كشور با هر كار خارجي در جهت توسعه صنعت گردشگري ارزش افزوده ايجاد كرده و بهره ببرد. به­طور مثال ميليون­ها خودرو فرانسوي، چيني، كره­اي، ژاپني، را درايران مي­بيتيم، چرا ده­ها هزار از مليت آنها به چشم ما نمي­خورد؟

پس مشكل در ندانم­كاري و غيرحرفه­ای بودن ما در سياستگزاري كلان ملي در جهت برقراري متوازن روابط بر اساس منافع متقابل است و همینطور در بخشي­نگري ما. در حالي­كه با نگاه بين­المللي مي­توان اقتصاد و تجارت و سياست و امنيت گردشگر و سپرده­هاي ملي در بانك­هاي خارجي را با هر كشور به­گونه­اي تنظيم كرد كه نفع متقابل باشد.

نقش مجلس شورای اسلامی را در توسعه گردشگری و تصویب قوانین مورد نیاز این حوزه چگونه ارزیابی می­کنید؟

مجلس شوراي اسلامي دو  نقش اساسي مستقل و متغير دارد:

• در نقش مستقل تشكيل فراكسيون گردشگري و تجميع فعاليت پارلماني اعم از گروه­هاي دوستي پارلماني با كشورها تا همكاري­هاي بين­المجالس اسلامي، آسيايي و جهاني در جهت اين هدف ملي يعني توسعه مبادلات و همكاري در زمينه گردشگري كه مردمي است و شكلي از ديپلماسي پارلماني و عمومي است و اثرگذار.
• در نقش متغير هم، مجلس مي­تواند به بازنگري و اصلاح و حذف برخي از قوانيني بپردازد كه سهولت بخش ورود سرمايه و گردشگران و حتي تخفيف در تعرفه­هاي گمركي، مالياتي برخي كالاهاي صادراتي مورد علاقه گردشگران است.

مجلس شوراي اسلامي همچنين مي­تواند با پيشنهاد طرح­ها و نیز تصويب موافقتنامه با كشورها شرايط را براي همكاري در بخش گردشگري تسهيل كند. البته نقش نظارتي مجلس نيز بسيار حایز اهميت است كه در صورت تبديل شدن سازمان به وزارتخانه اعمال مي شود.