در کنار بخش خصوصی هستیم نه در مقابل آن!

صنعت حمل و نقل آنلاین: گروه سپاسد، از جمله شرکت های مادر-تخصصی است که در طول ربع قرن فعالیت بی وقفه خود در زمینه سد سازی و ریلی، تجربیات گران سنگی کسب کرده است. به گونه ای که دانش و تخصص اجرایی این گروه علاوه بر داخل، به فراسوی مرزهای کشورمان نیز راه یافته و یا در حال مذاکره و رایزنی برای عقد قرارداد هستند.
در داخل نیز اجرای ابرپروژه هایی نظیر احداث سدهای کرخه، گتوند علیا، نیروگاه و سازه آبگیرکارون 4، سد و نیروگاه رودبار، سد و نیروگاه سردشت، سد و نیروگاه مشمپا، سد و نیروگاه بختیاری، سد نرماب و احداث خط 7 و مترو فرودگاه امام خمینی(ره) و متروی گلشهر- هشتگرد نیز در کارنامه گروه سپاسد ثبت شده است. گذشته از آن ورود این گروه تخصصی به حوزه نیروگاه ها و انرژی های تجدیدپذیر از دیگر برنامه های دستیابی به بازارهای جدید کسب و کار است.
مهندس کریم باشنا مدیرعامل گروه سپاسد از جمله مدیران عملگرا است که چندان شوقی به مطرح کردن خود و عملکرد مجموعه اش نشان نمی دهد. با این استدلال که بهتر است جامعه و مردم در عمل آثار و پیامدهای کارهای عمرانی را لمس کنند و به قضاوت بنشینند و فرد یا افراد تنها وظیفه شان را انجام می دهند اما زمانی که از “قانون دسترسی آزاد به اطلاعات” آگاه شد و این که وزارتخانه ها، سازمان ها و شرکت ها ملزم هستند بر اساس این قانون در اطلاع رسانی عملکرد خود با رسانه ها همکاری داشته باشند، این گفتگو را پذیرفت. در این گفتگو همه سوال ها آزاد مطرح و آزاد پاسخ داده شد. چه در ارتباط با رقابت با بخش خصوصی چه در ارتباط با قوانین و بروکراسی اداری و یا در ارتباط با حجیم بودن بدنه دولت. این گفتگو را در زیر می خوانید:

گروه سپاسد نزدیک به ربع قرن است که در اجرای پروژه های سنگین تجربه اندوخته است. با توجه به شرایط پیش آمده در طول مدت تحریم ها آیا مدیریت گروه سپاسد با توجه به وجود تنگناها در این 25 سال، کارنامه خود را قابل قبول می داند یا خیر؟
اگر بخواهیم بگوییم که تحریم ها صد در صد بی اثر بوده است اشتباه کرده ایم. وجود تحریم ها موجب رشد و پیشرفت هایی هم برای کشور شده است. به طوری که اگر تحریمی وجود نداشت خیلی از تجهیزات و دستگاه ها ساخته نمی شد. گروه سپاسد در سال 1371 کار خود را با احداث سد کرخه که از بزرگترین سدهای ایران است شروع کرد. حجم دریاچه سد کرخه 38 برابر دریاچه سد کرج است و بزرگ ترین سر ریزهای دنیا را دارد. با ساخت سد کرخه و با توجه به مشکلات تامین مالی، ایران توانست وارد صنعت سد سازی شود. گروه سپاسد مجموعه ای است که با مهندسان و نیروهای تحصیل کرده سپاه تاسیس شده است. برای اولین بار تکنولوژی دیوار آب بند در ایران توسط همین مجموعه در همان سد شروع شد. تنها شرکتی هم بودیم که دستگاه های آن را داشتیم. در آن زمان یک دستگاه بود، اما هم اکنون 5 دستگاه داریم. ساخت سد گتوند علیا را بعد از سد کرخه شروع کردیم که از سدهای بسیار بزرگ و آخرین سدی است که بر روی رودخانه کارون احداث شده است. حجم دریاچه گتوند حدود 4.5 میلیارد متر مکعب و حجم دریاچه کرخه حدود 7.2 میلیارد متر مکعب است. سد گتوند از سدهای بزرگ با ویژگی های بسیار پیچیده است. همزمان با سد گتوند وارد سد کارون 4 شدیم که در آن جا نیروگاه و فراز بند و نیروگاه منج بود و بعد از این پروژه ها، سد رودبار لرستان که فاینانس آن از طرف کشور چین انجام شد را به صورتEPC شروع کردیم. انجام پرو‌‌ژه هایی مانند سد سردشت که هم اکنون آماده آبگیری است. سد مشمپا در استان زنجان و سد بختیاری که بلندترین سد بتنی دنیا محسوب می شود و به صورت طرح و اجرا به ما واگذار شد و انجام سد نرماب نیز از جمله پروژه های سدسازی در حال اجرای گروه سپاسد می باشد. بعد از اجرای این پروژه ها تصمیم گرفتیم با توجه به برنامه های پنج ساله، مجموعه سپاسد را گسترش دهیم بنابراین وارد حوزه های ریلی شدیم و خط 7 متروی تهران را که ویژگی های خاصی داشت در سال 86 به صورت ترک تشریفات مناقصه در اختیار گرفتیم. خط 7 از زیر تمام خطوط مترو عبور می کند و نیز اولین خطی است که تونل های آن به صورت تمام مکانیزه حفاری شد. برای این کار دو دستگاه T.B.M به قطر 9 متر و 15 سانتی متر خریداری کردیم و از بریانک شفتی احداث شد و یک دستگاه به سمت شرق که ورزشگاه تختی است و یک دستگاه به سمت شمال تا سعادت آباد حفاری و هم اکنون با اتمام حفاری تونل حدود 27 کیلومتری، هردو دستگاه خارج شده اند. بعد از مترو وارد حوزه های خطوط انتقال نیرو و حوزه های برق شدیم و در حال وارد شدن به حوزه انرژی های نو از قبیل انرژی های بادی و خورشیدی و نیز بحث شبکه های آبی و زهکشی هستیم. حوزه کاری خود را متناسب با برنامه های پنج ساله توسعه کشور تعیین می کنیم و کسب و کار خود را توسعه می دهیم.
در اسناد بالادستی و چشم انداز برنامه توسعه 1404، قوانینی تصویب و پیش بینی هایی صورت گرفته است. به عنوان یک کارشناس و صاحب نظر چه مقدار از این چشم انداز را عملی می بینید و به نظر شما چند درصد از این برنامه ها تحقق پیدا کرده است؟
چشم انداز صد در صد عملی است اما باید بپذیریم که بعضی از دولت ها بر اساس سلایق مختلف از این برنامه ها انحرافاتی داشته اند که موجب شده تا برنامه ریزی های 5 ساله به 6 سال برسد. ما خود را متناسب با این برنامه ها تنظیم کرده ایم. همانطور که اشاره کردم در ابتدا فقط در حوزه سدسازی فعالیت داشتیم و متناسب با نوع برنامه، حوزه کاری را تغییر دادیم. در حوزه های ریلی و انرژی نیز وارد شدیم و آن را به عنوان یکی از سبدهای پروژه ای خود قرار دادیم. در نظر داریم در بحث شبکه های آبرسانی و زهکشی در کشاورزی که یکی از برنامه های چشم انداز است و نیز در بحث کشاورزی که لازم است در خیلی از محصولات به خصوص محصولات استراتژیک به خودکفایی برسیم، برنامه ها و حوزه کسب و کار خود را توسعه می دهیم.
وقتی سپاه وارد میدان اقتصادی می شود و فعالیت های تولیدی و عمرانی را انجام می دهد به نوعی رقیب بخش خصوصی می شود و با توجه به امکاناتی که در دست دارد بخش خصوصی نمی تواند رقیب جدی برای سپاه باشد. آیا شما این دیدگاه را قبول دارید یا خیر؟ آیا در این پروژه ها از طریق مناقصه وارد می شوید یا تکلیفی است؟
امکانات سپاه دربخش نظامی خاص خودش است که در پروژه های عمرانی نمی توان از آن ها استفاده کرد. حتی یک دستگاه از ماشین آلات سبک و سنگینی که در این پروژه های عمرانی استفاده می شود مربوط به سپاه نیست و هر آن چیزی که هست توسط قرارگاه سازندگی خاتم الانبیاء(ص) خریداری شده است و توانسته ایم در مدت این 25 سال تهیه کنیم. مجموعه قرارگاه سازندگی خاتم الانبیاء(ص) و مجموعه های وابسته از جمله مجموعه سپاسد کمکی برای شرکت های خصوصی است. افراد ما افرادی باتجربه و نخبه هستند که انتخاب می شوند. در مجموعه ما به جز پیمانکاران، بیش از 5 هزار نفر نیرو وجود دارد که از این 5 هزار نفر تنها 130 نفر پاسدار هستند و بقیه افراد از نیروهای جوان کشور و به شکل قراردادی هستند که پشتوانه ای برای نیروهای بخش خصوصی به شمار می روند. در تمامی پروژه ها، عمده مشکلات بحث های مالی است. ما در پروژه ها مسایل مالی را خود بر عهده می گیریم، زیرا در جای دیگری سرمایه گذاری نمی کنیم؛ به دنبال خرید ملک و ساختمان نمی رویم و پول خود را در کشورهای خارجی سرمایه گذاری نمی کنیم. اگر هم سودی از این پروژه ها حاصل شود، در انجام پروژه ها به دولت کمک می کند، نمونه آن سد نرماب در استان گلستان است. به این صورت که 85 درصد سرمایه بر عهده ما و 15 درصد آن برعهده دولت است. این روند کمک می کند تا پیمانکارانی که از توان کمتری برخوردار هستند بتوانند با حمایت ما مشغول به کار شوند و به این پیمانکاران در بحث های محیط زیست و بحث دانش فنی کمک های بسیاری می شود. به عنوان مثال بیش از 75 درصد متروی خط 7 تهران را به پیمانکاران خصوصی واگذار کرده ایم. این به معنای توانمند کردن بخش خصوصی است. برای انجام پروژه ها در مناقصه شرکت می کنیم و اگر پروژه ای با ترک تشریفات باشد علت آن بحث سرمایه گذاری است که باز هم در مناقصه انتخاب شده ایم. در مناقصه ها مانند شرکت های دیگر شرکت می کنیم و هیچگاه خود را رقیب نمی دانیم، بلکه همکار می دانیم تا بتوانیم از این سرمایه و توانمندی که وجود دارد در جهت کمک به پیمانکاران و ساخت کشور استفاده کنیم. گروه سپاسد از جهت فنی، روش اجرا و قیمت، نفر اول بود اما حمایت های دولتی از جمله ضمانت بانکی پشتیبان ما نبود. از لحاظ دانش فنی و تخصصی و مدیریت پروژه، بسیاری از شرکت های داخلی مانند سپاسد رشد نکرده اند و تمام شرکت های خصوصی بدون مصاحبه کارشناسان سپاسد را استخدام می کنند. زیرا به توانمندی فنی این مجموعه آگاهی دارند. گروه سپاسد افراد توانمند بسیاری را آموزش داده که در قسمت های مدیریتی دولتی مشغول به کار هستند. ما خود را رقیب شرکت های خصوصی نمی دانیم و به عنوان همکار در کنار این شرکت های خصوصی و پشتیبان آن ها هستیم.
یکی از مسایلی که در حوزه عمران و ساخت و ساز مطرح می شود بحث محیط زیست است. هر کاری که نیاز به تخریب و نوسازی دارد آلودگی هایی نیز همراه می آورد، چه در زمینه سد سازی باشد و چه در استخراج از معادن یا کارهای دیگر، سپاسد برای رعایت مسایل زیست محیطی چه همکاری هایی با سازمان حفاظت محیط زیست دارد؟ چه استانداردهایی را رعایت می کند و چه دستورالعمل هایی در این زمینه صادر می شود؟
سپاسد مجموعه ای سیستمی و دانش محور است. استاندارد مدیریت یکپارچه شامل مدیریت کیفیت ISO9001 ، مدیریت محیط زیست ISO14001 و مدیریت ایمنی و بهداشت OHSAS18001 را داریم و درحال حاضر جزء انجمن حامیان زمین هستیم . همچنین قدم هایی در زمینه عضویت در کمیسیون حفاظت از طبیعت و منابع طبیعی سازمان ملل متحد(IUCN) در گروه سپاسد برداشته شده است. لذا با توجه به اینکه کلیه پروژه های در دست اجرای این گروه دارای مطالعات ارزیابی زیست محیطی(EIA) هستند بحث های محیط زیست را به دقت رعایت می کنیم. در موضوع ایمنی، بهداشت و محیط زیست برای تمامی پروژه هاHSE PLAN داریم که در ابتدا استراتژی ها و فرآیندهایی را برای تمامی پروژه ها تعریف می کنیم و در کنار آن بحث HSE و محیط زیست را نیز داریم. در ارزیابی شرکت های برتر دانشی رتبه چهارم را کسب کرده ایم. در ارزیابی ملی یکی از پروژه ها، لوح سیمین گرفتیم و همچنین در حوزه بین الملل در میان 150 شرکت بزرگ دنیا لوح برنزین دریافت کرده ایم. در بحث محیط زیست با انگیزه ای خاص و بسیار دقیق تر از شرکت های خصوصی عمل کرده ایم. در پروژه هایی که بحث حفاظت از منابع طبیعی وجود دارد به عنوان مثال در احداث راه در جنگل ها، صد در صد در قالب مهندسی ارزش راهکارهایی پیشنهاد می کنیم تا به محیط زیست کشور کمترین آسیب وارد شود.
قوانین و مقررات اگر درست تصویب و تدوین شوند، تسهیل کننده و جریان ساز امور خواهند بود. ما همه شکایت از پیچ و خم های قانون و مقررات دست و پاگیر داریم که عموما بازدارنده توسعه است. شما چگونه قوانینی را که در این زمینه ها تصویب و به اجرا گذاشته می شوند تحلیل می کنید؟
مشکلاتی در قوانین وجود دارد که دولت باید به فکر حل آنها باشد. آنچه که مربوط به دولت است را خود باید حل کند و آن قوانینی که باید در مجلس حل شود به آن جا تحویل داده شود. موضوع تامین اجتماعی بسیار موجب آزار و اذیت پیمانکاران شده است. به عنوان مثال پیمانکاری برای دولت کار می کند و 500 میلیارد تومان طلبکار می شود، از طرف دیگر 2 میلیارد تومان به تامین اجتماعی بدهکار است. تامین اجتماعی در عدم پرداخت خیلی سریع جریمه می کند. در بحث های مالیات نیز به همین صورت است. بحث های تملک معمولا مشکل ساز است. بسیار مهم است که قوانین تصویب شده اجرا شود. به عنوان مثال قانونی نوشته شده با عنوان کارهای سخت و زیان آور، مانند قانونی برای شاغلان در خوزستان که کاری سخت و زیان آور دارند! آیا فردی که در اتاقی نشسته و کارهای دفتری انجام می دهد کاری سخت و زیان آور است؟ کار سخت تعریف دارد. اگر اینگونه باشد تمام افراد ساکن خوزستان کاری سخت و زیان آور دارند، ولی اینطور نیست. کار سخت کاری است که در ارتفاع و یا در عمق زمین باشد و یا در محیط سمی. ما با رعایت مسایل زیست محیطی، اگر حتی در محیط نامناسب مانند عمق زمین مشغول به کار باشند، تمامی شرایط را برای رفع آسیب ها به افراد در نظر می گیریم. یکی از مشکلات ما مسایلی است که با بانک ها داریم. در یک پروژه دولت هماهنگ می کند و پیمانکار وام می گیرد، دولت نمی تواند بدهی خود را به پیمانکار بدهد اما پیمانکار باید سود و جریمه وام را به بانک پرداخت کند، در نهایت پیمانکار یک ورشکسته بانکی است که تمام سرمایه خود را باید به بانک بپردازد. اگر بتوانند مسایل بانکی، تامین اجتماعی، مالیات و قانون کار را در جهتی قرار دهند که علاوه بر کمک به کارگر، ایجاد اشتغال کند، کمک بزرگی به سازندگی کشور خواهد شد. اجرا نشدن درست این قوانین موجب نارضایتی و ایجاد مشکلاتی برای پیمانکاران و در نتیجه به ضرر کشور است.
آیا کارشناسان مجموعه سپاسد پیشنهاداتی در این زمینه ارایه داده اند؟
ما مشکلات را به کارفرماهای خود منتقل و یا با نمایندگان مجلس هم مطرح می کنیم. بخشی از این مسایل بر عهده مجلس به عنوان نهاد قانونگذاری و بخشی از این مشکلات بر عهده دولت است. بخشی هم که بر عهده مجلس است دولت باید به مجلس ببرد تا به تصویب برساند. حتی این مشکلات را خود سندیکای پیمانکاران منتقل می کنند اما حمایتی وجود ندارد.
در رابطه با طلب پیمانکاران از دولت و جرایم سنگینی که به بانک پرداخت می کنند، چه راهکارهایی می توان پیدا کرد؟ آیا این مسایل به دلیل نبود اعتبارات یا کمبود بودجه است؟
ما کمبود منابع مالی نداریم. هر چند دولت از طریق اوراق مشارکت و با 20درصد زیان، مسوولیت تامین مالی را از سر خود باز می کند، و این کار موجب ورشکستگی بسیاری از پیمانکاران شده است. در حالی که راه حلی وجود دارد. می توانند بانک ها را پشتوانه قرار دهند و هر پروژه ای را که دولت تعریف می کند در ابتدا بودجه آن تعیین شود و به یک بانک واگذار کند. به عنوان مثال پروژه سد بختیاری را به جای فاینانس خارجی به یک بانک داخلی واگذار کنند. سیلاب سال 95 خسارت بسیاری به استان خوزستان زد اما اگر سد بختیاری بود، جلوی آب را در حوزه آبریز دز می گرفت. در حوزه کارون و کرخه آسیبی به استان خوزستان نرسید اما اگر سد کرخه و گتوند علیا نبود مطمئناً چیزی از شهرهای پایین دست سدها در خوزستان باقی نمانده بود. در سال گذشته سیلاب 6 هزار متر مربع در ثانیه در کارون به وقوع پیوسته بود. اگر بانک صادرات، ملت یا هر بانک دیگری پروژه ها را تامین مالی کند، دولت به جای اینکه سود 30 درصدی به کشورهای چین و کره بدهد، با پرداخت 20 یا 25 درصد سود به بانک های داخلی مشکل را حل می کند. 4 سال است که سد گتوند برق تولید می کند و به کشورهای همسایه می فروشد و پول آن را هم نداده است. نیروگاه هایی داریم که ماهی 20 میلیارد تومان تولید برق می کنند و به کشور می دهند ولی دولت پول آن را پرداخت نمی کند. می توانند با بانک ها هماهنگ کنند و سرمایه ای را که در بانک ها خوابیده، پشتوانه هر پروژه قرار دهند و به جای فروش اوراق مشارکت سود آن را به بانک بدهند و سختی کار را بر دوش پیمانکاران نیندازند.
تصور می کنم که این مشکلات بیشتر ناشی از حجم عظیم بدنه دولت است که بودجه و اعتبارات آن در قالب هزینه های جاری صرف می شود و عدد قابل توجهی برای کارهای عمرانی نمی ماند. دولت گذشته هم چند وزارت خانه را در هم ادغام کرد ولی تاثیری در حجم عظیم این بدنه نداشت. شما این مشکلات را از عوامل اصلی کمبود بودجه و اعتبارات نمی دانید؟
دلیل عدم موفقیت دولت خود اوست. دولت باید پیکره خود را سبک کند. ما اصل 44 قانون اساسی را داریم که می گوید همه کارها را واگذار کنید. اما افردی که تصمیم گیر هستند گمان می کنند خودشان بیکار می مانند و کارها را واگذار نمی کنند. بسیاری از ادارات و سازمان های ما حقوق می گیرند که مانع کار شوند تا کار به درستی انجام نشود. اما نمی خواهند به درستی تصمیم بگیرند و بسیاری از کارها را به بخش خصوصی واگذار کنند و کارهایی را که در دست خودشان است سیستماتیک کنند و ارتباط فرد با فرد را برای جلوگیری از این همه فساد مالی قطع کنند. تمام فسادها به این صورت است که کار به فردی واگذار می شود که منافع شخصی خود را می بیند و با دست یافتن به مقامی تصور می کند که باید در این پست، بار زندگی خود را ببندد، در صورتی که به عنوان خادم ملت، علمی را که در دانشگاه با استفاده از امکانات کشور فرا گرفته و تخصص و تجربه ای که به دست آورده را باید در خدمت مردم قرار دهد. اکنون نسبت به زمان جنگ نیاز بیشتری به ایثار و شهادت داریم. حوزه اقتصادی حوزه ای جهادی است، باید خود را در این حوزه برای مردم فدا کنیم ولی متاسفانه اینگونه نیست و بیشترین آسیب را از ناحیه پیکره سنگین دولت می بینیم. درصد بالایی از بودجه کشور صرف حقوق مدیران دولتی می شود.
در راستای اجرای پروژه های مسئولیت اجتماعی و محرومیت زدائی تا شعاع 70کیلومتری اطراف پروژه ها این گروه اقدام به نیازسنجی، ارزیابی و اجرای پروژه ها از قبیل ساخت راه، پل، آب رسانی، ساخت خانه برای ایتام (در ساخت سد کرخه 14 واحد مسکونی برای ایتام و در ساخت سد گتوند نیز خانه هایی برای ایتام ساخته شد)، ساخت درمانگاه و بیمارستان و مجهز کردن به تجهیزات پزشکی، ساخت مدرسه و مسجد در اطراف پروژه ها انجام داده است.
این روزها در حوزه شهرسازی و مدیریت شهری، “شهرسازی ریل پایه”، موضوع بحث کارشناسان قرار گرفته است. با توجه به اوضاع و احوال کنونی ساخت و ساز در شهرها، این بحث ها را در چه حد جدی می بینید؟ آیا با امکاناتی که وجود دارد می توانیم به اهداف “شهرسازی ریل پایه” برسیم؟
این اهداف دور از دسترس نیست. امکانات و منابع ایران بسیار زیاد است. مشکل اساسی ما، مشکلات مدیریتی است. به عنوان مثال برای کسب تخصص در علوم پزشکی، انسانی، اعتقادی و مباحث دیگر باید علم آن را فرا گرفت، اما در مبحث مدیریتی این تفکر وجود دارد که هر کسی می تواند بدون فرا گرفتن علم، مدیریت کند. در صورتی که مدیریت نیز یک علم است و باید آموزش های لازم داده شود و مدیرانی در این زمینه تربیت شوند. برای مثال در زمینه مدیریت پروژه، اگر علم آن فرا گرفته شود به راحتی می توان به اهداف تعیین شده در چشم انداز 1404 و برنامه های 5 ساله توسعه کشور رسید. همواره کمبود و یا نبود منابع مالی بهانه عدم اجرا و یا تکمیل پروژه ها قرار می گیرد. در حالی که وقتی شما یک تریلیون تومان پول اندوخته ملت را در بانک ها دارید چگونه نمی توانید از این منابع استفاده کنید؟ ولی از کشورهای دیگر مانند چین و کره دعوت به همکاری می کنیم تا پروژه ها را فاینانس کنند و 30 درصد سودشان را بگیرند ولی نمی توانیم بانک های خود را پشتیبان این پروژه ها قرار دهیم تا آن 30 درصد را از دست ندهیم در حالی که با این کار می توانیم موجب رونق اقتصادی و اشتغال زایی شویم و کشور را از حالت رکود خارج کنیم. یک نمونه از این تفکر صحیح در خط 7 مترو عملی شد. یکی از بانک ها پشتیبان خط 7 مترو قرار گرفت و با استفاده از اندوخته های مردم و با سود مختصر هم اکنون خط 6 و 7 را حمایت می کند.
بسیاری از قوانین موجود، حامی شرکت ها و پیمانکاران دولتی و خصوصی است که سرمایه های این کشور به شمار می آیند. شرکت های خصوصی نیز مطمئنا سرمایه خود را در کشور دیگری هزینه نمی کنند، در نتیجه بحث های قانونی هم باید برای آن ها حل شود. از جمله قوانین تامین اجتماعی که هماهنگی لازم را با پیمانکاران ندارد. پیمان کاری از لحاظ مالی سودی ندارد و در آن عشق و علاقه حرف اول را می زند. به عنوان مثال تعداد زیادی از نیروهای ما حدود 25 سال گذشته در آغاز احداث سد کرخه بسیار جوان بودند، همان نیروها هم اکنون بچه های دانشجو دارند. عمری از آن ها گذشته است و در بحث سد سازی در زمینه های طراحی و اجرا متخصص شده اند. اینها باید مدیرانی دلسوز باشند، از سرمایه های کشور استفاده کنند و با عشق و علاقه بدون چشم داشت به جاه و مقام با احساس مسوولیت، فعالیت کنند، در غیر این صورت به جایی نخواهیم رسید.